December 2007 in iets andere vorm op Waterlog geplaatst
In plaats van Wilders te bestrijden kun je beter in gesprek gaan met zijn aanhang. Dat zijn mensen in ontredderde toestand, zonder houvast. PVV, SP en TON bieden hen politiek asiel. Met begrip voor hun marginale positie en met behulp van wijsheid en ervaring kun je hun vertrouwen winnen. Soms zul je ze moeten tegenspreken: “Hou op met sentimenteel doen en met anderen de schuld te geven”. Maar als het lukt, boor je een enorme maatschappelijke krachtbron aan. Dat is de boodschap van André Meiresonne.
Ik ben het gedeeltelijk met hem eens: Wildersaanhangers zijn mensen. Mijn bezwaren:
- Meiresonne creëert een onnodige tegenstelling tussen contact met de aanhang van Wilders óf weerwoord tegen de politieke voorstellen van de PVV en de politicus Wilders. Beide zijn nodig en niet uitputtend.
- Meiresonne psychologiseert de aanhang van Wilders. Hij stelt ze voor als patiënten, die ‘wij’ moeten helpen. De licht paternalistische opstelling rijdt zijn pleidooi voor respect voor deze mensen in de wielen. Door ze ziek te verklaren neemt hij ze ook niet helemaal serieus. Zichzelf wel. Maar heeft Meiresonne wel gelijk met zijn diagnose? Naar mijn mening is hij te eenzijdig psychologisch.
De PVV is een politieke beweging, geen psychologische uitlaatklep
Standpunten van de PVV en woordgebruik van Wilders doen ertoe. PVV-definities van problemen beïnvloeden het maatschappelijk debat en ook Wilders’ taalgebruik bewerkt wat. De uitdrukking “tsunami van islamisering” versterkt bijvoorbeeld de associatie van islam met negatieve dingen. Elke herhaling in de media bekrachtigt het effect. Dat werkt ook in op niet-Wildersstemmers. Je hebt beïnvloeding niet voor het kiezen.
Wilders verwoordt “wat heel veel mensen denken en vinden”, schrijft Meiresonne. In deze formulering valt minder op dat de precieze standpunten van de PVV er voor Meiresonne niet toe doen. Op het relevante niveau is de PVV uitwisselbaar met SP en TON. Relevant is het verkondigde simpele wereldbeeld met duidelijke tegenstellingen. Dat geeft de PVV-stemmers houvast en biedt een tijdelijk onderkomen. Deze visie spreekt uit formuleringen als: “Hij geeft hun onmacht woorden” en “[PVV, SP en TON bieden] geen oplossingen die werken, but who cares? Wel een uitlaatklep voor de frustraties van massa’s mensen”.
Terzijde, Meiresonne redeneert hier vanuit de PVV- en SP-kiezer. Hoe moeten we de politici en actieve leden/deelnemers van PVV en SP eigenlijk beoordelen? Zijn dat rattenvangers van Hamelen (opportunisten, met al dan niet verborgen agenda)? Of mensen die zelf, ondanks de schijn van zelfredzaamheid, eveneens gevangen zijn in een simpel wereldbeeld, waarachter veel woede en angst te herkennen zijn?
De standpunten van de PVV en de politicus Wilders (en eventuele andere fractieleden die aan postuur winnen) kunnen mijns inziens effectief bestreden worden. Het lukt alleen nog slecht. Dat ligt aan de tegenstanders. Zij richten hun pijlen teveel op de persoon Wilders. Ze spreken hun afschuw uit en doen aan moreel vermaan. Beter kunnen zij hun pleidooien afstemmen op het beïnvloeden van de achterban van Wilders. Is dat namelijk niet de bedoeling?
Rechtse politici hebben een betere uitgangspositie. Zij kunnen veel probleemdefinities van Wilders overnemen. Links heeft het moeilijker. Dat kan Wilders een ‘klein gelijk’ geven: de opname van een grote groep niet-Westerse migranten in onze samenleving gaat gepaard met problemen en ja, er is een probleem met de radicale islam. Maar elk pogen het probleem te relativeren, bestrijdt Wilders effectief (voor zijn aanhang) als politiek correct wegkijken.
Beste tactiek is Wilders aan te vallen op de doeltreffendheid van zijn oplossingen. Je hoeft dan minder in discussie over de realiteit van de problemen zoals Wilders ze schetst. Het aantonen van de feilen van zijn oplossingen, brengt vanzelf bij de feilen van zijn analyse. Zo win je misschien zijn aanhang voor een iets andere ‘inkadering’ van ‘de’ problemen. Dat nieuwe kader doet als vanzelf andere oplossingen oplichten. Waarmee de PVV-aanhang ongemerkt een stapje opschuift.
Een aanval op het gebrek aan doeltreffendheid van zijn oplossingen is ook de meest effectieve manier om de politicus Wilders aan te tasten. Vraag naar de details van zijn plannen en hoe die bijdragen aan het bereiken van het beoogde doel. Knieschoten, de wonderbaarlijke werking van een Koranverbod (toch een bijzonder boek?). De kunst is er cabaret van te maken dat de Wildersaanhang een lach ontlokt. Dus moet je van Geert Wilders houden. Herman Finkers, geen Hans Teeuwen.
Tot slot, zo sterk staat Wilders politiek ook weer niet. Hij preekt vooral voor eigen parochie. Hij overtuigt weinig mensen die het niet al (bijna) met hem eens zijn. Zijn natuurlijke achterban is begrensd, hoewel een aanzienlijk deel van het electoraat. Die achterban wordt echter vanzelf een probleem naarmate Wilders meer stemmen bij hen weghaalt. Dan brengt hij tweedracht zijn beweging binnen. Hanteren daarvan vraagt vervolgens meer overtuigingskracht dan hij nu nodig heeft. Hij kan ook kiezen voor machtspolitiek om de eenheid te bewaren. Maar dat is maar beperkte tijd vol te houden (zie SP).
Is het voorgaande een structurele zwakte van Wilders, direct bruikbaar voor politieke tegenstanders is de moeite van Wilders met kritische vragen. Reden te meer om het debat met hem te zoeken over de doeltreffendheid van zijn oplossingen! Buiten de Tweede Kamer mag hij het willen ontlopen, daarbinnen kan hij het niet zonder gezichtsverlies.
Respect en betrokkenheid
De Wildersstemmers zijn volgens Meiresonne arme sloebers. Geestelijk of materieel. Het zijn mensen die gewoon op straat lopen, die je bij de kassa tegenkomt of in de tram. Mensen “aan de kant”, “mensen die geen idee hebben hoe ze hun dagelijkse problemen in hun eentje op moeten lossen”. Villawijkbewoners zijn niet de eersten waaraan je hierbij denkt, hoewel ook daar SP- en Wildersstemmers te vinden zijn en hoewel Meiresonne zegt dat het “je buren” kunnen zijn. Dat laatste adresseert Meiresonne aan ons, Waterloglezers. Dat zijn in aanzienlijke mate GroenLinksstemmers en die wonen, zoals bekend, vaak in de betere buurten.
Over deze arme sloebers moeten wij ons ontfermen, omdat we anders een groot maatschappelijk potentieel teloor laten gaan. Zonde! Tijd voor sociaal bewogen interventie, “echt slimme oplossingen”, door aanhangers van de gewone politiek.
De korte weergave van de oplossingsrichting doet vermoeden dat Meiresonne sterk geïnspireerd is door zijn werkzaamheden als trainer: “Hen vragen hoe we ze kunnen helpen, waar ze behoefte aan hebben. Gewoon een menselijk gesprek en daarin ook durven zeggen dat het echt nooit meer wordt zoals het was”.
Met hoeveel respect en betrokkenheid gaat Meiresonne zelf om met de Wildersstemmers? Niet zo heel veel. Het pathologiseren van hun overtuigingen maakt een gesprek bij aanvang al onmogelijk. Het is een dokter – patiëntgesprek, met hij en wij in de rol van dokter. We hebben begrip maar zijn zelf niet te overtuigen. Wij hebben geen probleem.
Wildersstemmers denken daar anders over en terecht. Zij hebben een probleem met Waterlandsympathisanten. We vertegenwoordigen beide uiterste polen op de dimensie “gemeenschapsdenken” – “individualisme/vrijzinnigheid”, dus voldoende gesprekstof. Wij vinden hen rigide en uitsluitend, zij ons…decadent? Ziek? Ben benieuwd of op een PVV-gelieerd blog ook een Meiresonne actief is!
Conclusie: betrokkenheid en respect, vanzelfsprekend. Maar neem dan – dus – de mening van Wildersstemmers serieus. Tot er reden is aan ‘ziekte’ te denken.
Geborgenheid en autonomie
En als ze ‘ziek’ zijn, wat dan? Hoe daar mee om te gaan? Goede maar lastige vraag. Wat voor sommigen oprechte zorg om het klimaat is, is voor anderen irrationele angst. En omgekeerd beleven sommigen het vertrouwen dat het goed gaat of door technologische ontwikkelingen goed komt met het milieu als pathologisch ontkennen. Pas op met anderen gek of ziek verklaren.
Misschien zijn veel Wildersstemmers irrationeel bang, zoals Meiresonne suggereert. Het kost weinig moeite je in hun bedreigde wereld te verplaatsen. Ook linkse mensen kunnen irrationeel bang zijn. Globalisering, de komende suprematie van China, het sprinkhanenkapitalisme van hedgefunds…Hannibal aan de poorten!
En misschien verschillen de bedreigde burgers die het kiezerskapitaal van Wilders vormen vaak van Waterlandsympathisanten in hun behoefte aan ordelijkheid, in hun afwerende reactie op diversiteit. Het is gemakkelijk maar onterecht dat als ‘ziek’ af te doen.
De PVV lijkt slechts tijdelijk een schuilplaats aan irrationeel bange mensen te kunnen bieden. De saamhorigheid van de PVV komt niet van binnenuit maar is gebaseerd op gezamenlijke uitsluiting van een Zij-groep. Daar is geen autonomie te vinden, geen intimiteit. Hé, nu haal ik politiek en persoonlijke door elkaar.
Ook links vond na de Tweede Wereldoorlog saamhorigheid in een zich gezamenlijk afzetten tegen een Zij-groep: nooit meer Auschwitz. Naarmate de hieraan verbonden idealen werden gerealiseerd, bleken ze niet leefbaar. Heijne, waarop ik me hier baseer, schrijft: “De idealen waarmee ik opgroeide waren gemeenschapsidealen, die vreemd genoeg geen werkelijke gemeenschap tolereerden – Europese eenwording, een multiculturele smeltkroes, een wereldgemeenschap van verlichte ongelovigen”. Hij noemt het, naar Safranski (en ontleend aan Christopher Lasch), “een thuishaven zonder geborgenheid”.
Alle mensen maken zich een kleine, knusse wereld in de onherbergzaam grote. Elk huis heeft muren. Waterland vertrekt vanuit het individu en is van de ‘lichte gemeenschappen’, relaties als het tijdelijk lidmaatschap van de tennisclub. Behalve de intieme relaties, want nou ja, bloedband en zo, knipt moeilijk door. Gemeenschapsdenkers hebben een ander vertrekpunt. Het individu bloeit op en komt tot wording in relaties (opvoeding).
Autonomie en afhankelijkheid zijn verstrengeld. Dat is de common ground. Beide hebben hun valkuil: het asociale individu of het groepsbelang/de traditie welke het individu knevelt. Mensenrechten, neergelegd in tal van internationaalrechtelijke verdragen en in onze Grondwet, bevoorrechten het individu, beschermen het tegen een te opdringerige staat of gemeenschap. Dat is de theorie en grotendeels de praktijk – in Nederland.
De thuisloosheid van de Wildersstemmer is modern. Het zijn niet mensen die de aansluiting missen met de moderne tijd. De vermaning van Meiresonne dat we Wildersstemmers moeten “durven zeggen dat het echt nooit meer wordt zoals het was (en waarschijnlijk nooit geweest is)” is bevooroordeeld. Willen Wildersstemmers wel terug naar de jaren vijftig?
De titel van deze bijdrage is ontleend aan de aankondiging van een debat door de jongerenredactie van de Rotterdamse Raad voor Kunst en Cultuur (geciteerd in Heijne). De jongeren constateren bezorgd een toenemende party apartheid in Rotterdam anno 2007. In de 80s en 90s mixten culturen, leeftijden, etniciteiten, geaardheden en levensstijlen nog harmonieus in de Rotterdamse uitgaansscène. Maar nu lijkt sprake van een monocultuur. Sprekende titel van het debat: Mixlukt: iedere subcultuur zijn eigen feestje?
John Gray heeft betoogd dat Al-Qaida een ‘modern’verschijnsel is. Net zo vindt Heijne de vraagstelling van de jongerenredactie ‘modern’. Want er is geen sprake van nostalgie naar ‘vroeger’ (nou ja, vroeger). De jongeren vragen zich ook af óf er wel een probleem is. Wat is erop tegen om je terug te trekken in je monocultuur?
Literatuur
- Roderik van den Bos en Lars Duursma, ‘In debat met Wilders: speel niet op de man maar praat over de inhoud’, NRC, 29 september 2007
- Lars Duursma, ‘Geert Wilders: Veilig verscholen achter een sporadische oneliner’, NRC Next, 24 oktober 2006
- Bas Heijne, Onredelijkheid, De Bezige Bij (2007)
15 reacties so far ↓
Johan // 19, juli, 2008 bij 6:11 am |
Ik kan over je stukkie maar 1 ding zeggen: mooi lulverhaal waarin je je EIGEN mening verkondigt als feit. Maar dat heb je altijd bij volk dat geen kennis heeft en de moslim in de kont kruipt.
Gerard // 19, juli, 2008 bij 10:11 am |
Jammer dat je maar 1 ding kunt zeggen.
En je oneigen=objectieve KENNIS voor je EIGEN houdt.
Ik geloof je niet op je blauwe ogen, moet eerst maar eens zien dat je een betoog met argumenten kunt houden. Spreken over “de ” moslim geeft mij weinig hoop.
Ik heb het bij mijn weten niet over de moslim, overigens, maar (vooral) over de mening van Meiresonne.
Johan // 19, juli, 2008 bij 11:43 am |
Hier ga je al de mist in Gerardus: “Dat zijn mensen in ontredderde toestand, zonder houvast.” Dus kom mij niet aanzetten met je onzinnig verhaal.
En hiermee zet je jezelf al buiten spel: “Ik geloof je niet op je blauwe ogen”.
Kom, Gerardus, iedereen die het over Wilders heeft heeft het maar over 1 zaak en dat zijn moslims. Je moet wel tussen de regels door kunnen lezen. Dat kun je duidelijk niet al komen alinea 23 en 25 toch echt van jou.
Gerard // 19, juli, 2008 bij 11:57 am |
1. Ik heet Gerard, niet “Gerardus”. Stel dat ik u “Hansepans” noem? Begrijpt u dat dan als onschuldig, “Aardigheidje, meneer Zonneberg”?
2. De zin “Dat zijn mensen in ontredderde toestand, zonder houvast” vat de woorden samen van de heer Meiresonne, tegen wie ik me keer. Ze geven dus juist niet mijn mening weer…
“Buiten spel zetten”, mijn mening: iemand zet zichzelf buiten spel wanneer hij niet de moeite neemt de mening van de ander correct weer te geven. Dan begrijp ik dat de ‘ander’ zegt: met u praat ik niet verder, ik ga mijn tijd niet verdoen.
In andere gevallen is eenzijdig het contact verbreken een vorm van weglopen. U redeneert erg gemakzuchtig (“En hiermee zet je jezelf al buiten spel: “Ik geloof je niet op je blauwe ogen” “). Ik vraag daarin alleen om boter bij de vis, om argumenten.
“Iedereen die het over Wilders heeft heeft het maar over 1 zaak en dat zijn moslims”: dat is bewering zonder bewijs. U weet toch wel dat u zwak staat? Ikzelf weerleg het in bovenstaand stuk al. Ik heb het daar over: hoe om te gaan met Wildersstemmers.
De opmerking dat ik duidelijk niet tussen de regels door zou kunnen lezen, is een voorbeeld van neerbuigend doen. Applaus voor uzelf, om met meneer Cactus te eindigen.
Karel // 19, juli, 2008 bij 12:25 pm |
Zeg Gerard: als een email verplicht is behoor je dat aan te geven; nu staat er alleen achter de naam dattie verplicht is.(dit vanwege de melding dat velden niet ingevuld waren, snappie?)
Leuk leesvoer voor de toekomst, want feiten blijven feiten, oogkleppen of niet.
http://tinyurl.com/2whlun
Nee, de waarheid kan nooit provocerend zijn!
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=5793
Dan nog iets voor degenen die lid geworden zijn van de volgende club…
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=1975
Graag in debat met de “nieuwe nederlanders?”
Leer dan eerst de volgende feiten uit het hoofd:
http://tinyurl.com/9q4xe
Want van de zgn “diversiteit” beginnen steeds meer Nederlanders acute braakneigingen te krijgen!
Gerard // 19, juli, 2008 bij 2:26 pm |
@Karel,
Dit is mijn blog. Ik heb geen zin om postbus te zijn voor een boel links. Wat heb je nu eigenijk te melden over mijn stuk?
Net als Johan ben je verbazingwekkend zeker van dingen. Je schijnt precies te weten wat “feiten” zijn en wat “oogkleppen”.
Ik denk waarschijnlijk anders over de zaken dan jij. Je lijkt wel een Jehova’s Getuige die me een Wachttoren aanbiedt (je stapel links). “Lees hem, meneer, daarin staat de waarheid”.
Het woord “oogkleppen” geeft aan dat je denkt dat ik wegkijk van dingen, van ‘de waarheid’. Ik denk er waarschijnlijk alleen ANDERS over.
Als je uitsluit dat je ergens weleens ongelijk zou kunnen hebben – bijvoorbeeld in je zwartwitdenken – heeft een gesprek geen zin. Dan ben je inderdaad een Jehova’s Getuige en zeg ik je vriendelijk maar nadrukkelijk: “Sorry mijnheer, ik heb al een geloof, namelijk atheïst. En ik hoef geen Wachttoren van u”.
Vroegwakker // 19, juli, 2008 bij 7:22 pm |
Hallo Gerard,
Je stelt dat er alleen een probleem is met de radicale islam en niet met de islam als geheel. Dat betekent dus dat in landen zoals Iran, Irak, Syrie, Saudie-Arabie enz. ofwel de grote meerderheid de radicale islam aanhangt, danwel dat je vindt dat daar een cultuur heerst waar jij geen probleem mee hebt.
Okay hier in Nederland hebben wij op dit moment vooral problemen met de radicalen. Maar denk je niet dat toekomstige generaties, die steeds meer uit moslims bestaan, de echte problemen krijgen? Wanneer een meerderheid hier moslim is, zou de Sharia op een democratische manier ingevoerd kunnen worden. Vertel me niet dat het zo’n vaart niet zal lopen, van niets naar 1 miljoen in 40 jaar, met een veel hoger geboortecijfer en daarnaast een verdergaande immigratie van moslims, ooit krijgen ze de meerderheid. Dat hoeft Wilders niet te vertellen, dat kan iedereen zelf bedenken. De partijen die dit ontkennen en het hier niet over willen hebben doen aan struisvogelpolitiek.
En er zijn echt wel oplossingen door Wilders aangedragen. Afschaffen van islamitische scholen b.v., enderzijds zal het voor moslims minder interessant zijn zich hier te vestigen en anderzijds zullen de hersenen van minder kinderen vervuild worden met de ideeen van een pedo-fascistische tiran die 1400 jaar geleden leefde en beweerde dat de woorden van een almachtige god via hem in een boek gekomen zijn. Om Wilders’ stemmers op andere gedachten te brengen, zal men hier echte tegenargumenten voor moeten bedenken, of er in mee moeten gaan.
Gerard // 19, juli, 2008 bij 9:06 pm |
@ vroegwakker,
Dank voor je reactie.
Ik beperk mijn reactie tot wat volgens mij de kern van je betoog is:
Je lijkt het voor onmogelijk te houden dat het geloof van Nederlandse moslims van buitenlandse herkomst, voor zover dat nu radicaal is, “verwatert”. Je lijkt niet te geloven in de mogelijkheid dat zij of hun kinderen water bij de wijn doen.
Misschien geloof je, anders dan ik, sowieso niet in het onderscheid tussen ‘radicale’ en andere islam. Dit laatste baseer ik op je sombere toekomstbeeld over het invoeren van de sharia.
De discussie is op dit moment nogal gepolariseerd. Wie de een een groot denker vindt, vindt de ander een stoethaspel. Dus als ik zeg “Pietje Puk heeft dit en dat beweerd”, zeg jij misschien “Pietje Puk! Hoe kun je zo’n onnozelaar serieus nemen, dat geeft wel aan hoe onnozel je zelf bent”. Uitgepraat.
De Pietje Puk die ik wil opvoeren is Maurits Berger. Hij is als hoogleraar in de plaats gekomen van Tariq Ramadan, die, zag ik terloops, op Nederopinie een slechte pers heeft en als wolf in schaapskleren wordt gezien.
Berger is jurist en heeft studie gemaakt van de sharia. Hij beweert dat de Nederlandse Grondwet voor 95% (in die orde van grootte) de sharia vervult. Dus dat Nederlandse moslims die nastreven dat de sharia wordt ingevoerd – je leest of hoort het zelden – hier in het Paradijs leven.
Op die 5 procent na. En dan kom je bij de gebruiken en immorele praktijken die vaak naar voren worden gehaald door mensen die de islam in zijn geheel afwijzen. Die 5 procent is erg genoeg. Maar verwar de 5% niet met de 95%.
Die 5% wordt in een beperkt gedeelte van de islamitische wereld door (niet alle) moslims aangehangen. Dat lijkt me iets waarover je het met elkaar eens kunt worden: dat en dat land, bij die en die groepen.
Naar mijn mening worden “moslims” teveel op een hoop gegooid en wordt van hen eenvormige griezels gemaakt, die alle uiteindelijk hetzelfde willen: onze manier van leven vernietigen.
Ik ben zelf atheïst. Gematigde islam beoordeel ik als alle andere religies van het boek: ze bergen het gevaar in zich van onverdraagzaamheid, intolerantie.
Maar dat gevaar zit ook in ‘wereldse’ heilsleren als communisme of neoliberalisme.
En ook ‘nieuw rechts’ of hoe je het noemen wilt, de aanhangers van de PVV, kunnen doorslaan en Gelovigen worden. Vooral de ‘PVV-achtige’ mensen die in reacties op websites van zich laten horen, uiten zich m.i. vaak zelfingenomen en grof. Zelfingenomen omdat er geen discussie is maar veroordeling. Ook gebeurt geregeld wat Karel hier boven doet: de ander als het ware een stapel “huiswerk” meegeven: lees eerst dit en dat eens. Wat ze zich niet kunnen voorstellen: dat iemand dat al vooraf heeft gedaan en het tóch met hun oneens is. Dat iemand dat kán zijn. Want de feiten zijn zoals ze zijn en die geven hun gelijk.
Ik denk, tot slot en kortom, dus dat er veel meer geleding en (dus) veel meer verdeeldheid binnen Nederlandse moslimgezinnen en -gemeenschappen is dan de mensen denken die de islam als een gevaar zien.
Johan // 20, juli, 2008 bij 6:17 am |
Nog efkes dit, Gerardus. Ik citeer: “Naar mijn mening is hij te eenzijdig psychologisch.”
Zie je het door jezelf geplaatste bijwoord ‘te’. Dus beter opletten wat je schrijft en niet zeuren dat je woorden van een ander citeert, dat doet Anja Vuilnisbelt ook en iedereen weet dat dit mens heult met terroristen. Jouw ‘bijdrage’ valt deshalve in dezelfde categorie. Wat jij dus dient te doen is onverbloemd je eigen mening neerzetten en niet het verhaal van een ander er doorheen weven. Dat is erg zwak.
Verder: je commentaar, ook nietszeggend, op Nederopinie was veelzeggend en toonde je sympathie (of antipathie, het is maar vanuit welke hoek je het bekijkt).
Vroegwakker // 20, juli, 2008 bij 6:17 pm |
@Gerard. Ook dank voor je reactie.
Ik geloof de heer Berger dat de Sharia voor 95% gelijk is aan onze Grondwet. Maar die laatste 5% verpest alles. En de hoop dat de Islam, zoals jij stelt, verwatert is bij mij niet zo groot. Daarvoor is de band met de oude moederlanden te groot en door de moderne communicatie- en reismogelijkheden blijft deze ook groot. Bovendien kan een moslim in Nederland wonen zonder verplicht te zijn zich sociaal met niet-moslims te bemoeien. Daarbij komt nog dat de rijke islamitische staten in staat zijn d.m.v. olierijkdom zich hier in te kopen.
Dit is allemaal niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Hugenoten die hier ooit kwamen en helemaal zijn opgegaan.
Jij bent atheïst, stel je zelf. Ik niet, een atheïst gelooft dat er geen god bestaat. Atheïsme gaat mij daarom te ver. Ik kan me niet voorstellen dat er geen drijvende macht achter dit alles zit, maar wat die drijvende macht is, ik weet het niet.
Wat vind je dan van het afschaffen van islamitische scholen? Nu zul jij wel zeggen dat ook christelijke scholen afgeschaft moeten worden. Lijkt me goed en die ontwikkeling was er al, de meeste zogenaamde christelijke scholen waren dat allen nog in naam. Ik heb op verschillende gezeten en behalve een standaardgebedje was er niets christelijks aan. Wat ik uit de media begrijp, zijn islamitische scholen nog echt wel islamitisch en worden de hersenen van veel kinderen met een intolerantie vervuild. Ik ben het met Wilders eens dat hier geen islamitische scholen horen. En ik heb daar nog nooit een zinnig tegenargument op gehoord of gelezen.
Gerard // 23, juli, 2008 bij 12:47 am |
@ vroegwakker
Ik begrijp niet waarom die 5% álles verpest. Ik zou zeggen: gooi niet het kind met het badwater weg. Die 5% is uitwas en niet het ware gezicht van de islam. Net zomin als de kettervervolging het ware gezicht van de Rooms-katholieke kerk onthulde.
Ook zie ik de greep van de moederlanden verzwakken en de arm van rijke olielanden niet zo ver reiken als u denkt. Het lijkt me een strijd die ze onmogelijk kunnen winnen.
Allereerst: hoe moet Turkije, Marokko of Saoedie Arabie zijn invloed doen gelden?
De onmogelijkheid je Marokkaanse paspoort in te leveren is een concreet voorbeeld van een overheid die nog greep wil behouden. Daar wordt nu aan gemorreld – maar dit zal nog wel de nodige tijd nemen. De invloed van de overheid is hier negatief: ze HINDERT sommige onderdanen in Nederland. Maar ze kan ze niet de ene of de andere school, sportvereniging, politieke partij laten kiezen.
Greep houden op het dagelijks leven vanaf 1000 km afstand lijkt me ook moelijk. Nederland is er elke dag op elk moment. Voor een migrantenkind dat in Nederland geboren wordt, is Nederland de omgeving die met de paplepel ingegoten wordt. Marokko of Turkije is ofwel een gefantaseerd land – soms misschien het land waar je je echt geaccepteerd voelt – ofwel het land van zomervakantiebezoeken.
Saoedie Arabie propageert inderdaad het salafisme en financiert conservatieve moskeen en stichtingen. Hier hebben ‘gematigde’ moskeeën kansen laten liggen. Het salafisme is bijvoorbeeld sterk aanwezig op het internet. Pas langzaam verschijnt nu ook een gematigd tegengeluid. Ik heb daar enig begrip voor. Die moskeeën zoeken zich ook nog een weg in Nederland. Ik denk dat veel besturen helemaal niet aan internet gedacht hadden. Die moeten ook met de moderne tijd mee. De oude generatie is vaak ongeletterd.
Mijns inziens vertoont Turks en Marokkaans Nederland veel meer variatie dan de bekende negatieve voorbeelden suggereren. De uitwassen – de straatschoffies, de conservatieve imam, de kostschool/islamitische school met dubbele agenda – zijn onze 5%..
Greep van het moederland: zomerprogramma’s op tv volgen Marokkaanse Nederlanders op weg naar Marokko. Iemand zei: “In Nederland ben ik Marokkaan, in Marokko een toerist”. Dat is het lot van de migrant: tussen het oude en nieuwe land inbungelen, nergens ‘inheems’ zijn.
Bekijk een paar van zulke tv-uitzendingen met open ogen en het wordt een prestatie nog steeds zo eenvormig negatief over migranten te oordelen. Je moet een aardig mens herkennen wanneer je hem of haar tegenkomt.
Ik heb meer vertrouwen dan u in de snelle opname van niet-westerse migranten in de Nederlandse samenleving. Pas de laatste jaren wordt het belang van religie zo opgeblazen. Alsof dat onoverkomelijk struikelblok is. Alsof iedereen allereerst Christen/moslim/atheïst is en pas heel veel later ook nog iets anders. Alsof (on)geloof allesoverheersend onderdeel van je identiteit is.
Ik weet dat PVV en anderen de islam voorstellen als afwijkende religie, primitiever dan het christendom. Ik zie dit als ongemerkt westers superioriteitsdenken. Op hoofdlijn zie ik mensen overal ter wereld veel meer door lagere behoeften geleid worden dan door ‘hogere’. In de strijd tussen religie en lagere motieven – bijvoorbeeld geldelijk gewin – winnen de laatste vaak. Men past een mouw aan het geloof.
Een voorbeeld. Toen een omstreden islamitische school gedwongen sluiten moest, wilden heel veel ouders hun kind op een niet-islamitische school plaatsen. Die ouders willen allereerst dat hun kind maatschappelijk slaagt in Nederland. Die willen allereerst goed onderwijs, het liefst met onderwijs in de islam erbij. Maar wel in die volgorde.
Over het afschaffen van islamitische/christelijke scholen heb ik geen duidelijke mening. Eis die ik wil stellen is dat scholen kinderen niet mogen afschermen van ‘de rest van Nederland’. Ik ben bijvoorbeeld voorstander van de verplichting dat alle religieuze scholen ook aandacht besteden aan ándere levensovertuigingen en op een respectvolle manier.
Het respect werkt overigens ook de andere kant op. Dat houdt voor mij in dat je Mohammed niet te pas en te onpas pedo-fascistische tiran noemt. Ik vind dat niet dapper – het lijkt weleens alsof mensen dat van zichzelf vinden, alsof ze islamitische geloofsijveraars trotseren door te schelden, alsof ze hun leven in gevaar brengen, alles voor de vrijheid van meningsuiting – maar bot. Ik vind het nauwelijks een argument. En je bereikt er niets mee, komt niet in gesprek. Ook provoceren moet je mijns inziens met beleid doen. Stel dat tegenstanders Wilders steeds betitelen als “de neonazistische, met een buitenlandse vrouw getrouwde Wilders”. Dan ergeren PVV-ers zich daar steeds aan. Waarom nodeloos de boel op scherp gezet? Wil men een potje vechten met de PVV? Dan kan men het krijgen. Net zo reageert een doorsnee-Nederlander die een vorm van islam aanhangt op uw negatieve typering van Mohammed.
Ikzelf geloof dus niet in de Christelijke god of Allah of de 100.000 goden van de Hindoes. Maar ik voel niet de behoefte een gesprek met een gelovige te beginnen met: “En die Allah van jou bestaat helemaal niet! Laat hem maar een bliksem doen neerdalen en mij hier ter plekke vernietigen! Nou, waar blijft die god van je nou?!”
Dit is wel mijn laatste reactie over islam en aanverwanten. ‘Angst voor diversiteit en ontmoeting in Rotterdam’ gaat over hoe om te gaan met Wilders en Wildersaanhangers. We zijn daarvan behoorlijk ver afgedwaald.
Vroegwakker // 24, juli, 2008 bij 7:39 am |
Hallo Gerard,
In je laatste alinea geef je aan het niet langer over de islam te willen hebben, maar over “hoe om te gaan met Wilders en Wildersaanhangers”. Maar wat is dan buiten het Islam-issue nog je probleem met Wilders? Ik vraag je dit als iemand die nog nooit op Wilders heeft gestemd, maar dit de volgende keer hoogstwaarschijnlijk wel zal doen.
In de tussentijd neem ik de vrijheid om toch nog even op je reactie in te gaan. Je stelt dat je er vertrouwen in hebt dat de islamitische mensen hier snel opgenomen zullen worden. Hoe kom je daarbij nu er steeds duidelijker een groeiende parallelle islamitsche samenleving in de grote steden aan het ontstaan is?
En over het benoemen van de leefwijze van Mohammed, daar vind ik ook niets dappers aan. (Tenminste niet voor mij anoniem achter de pc, wel voor bekende personen want die leggen hun leven in de waagschaal).
Maar het is gewoon een feit dat deze man leefde op een manier die wij, vanuit onze huidige normen en waarden, de leefwijze van een pedofiel en sadistische tiran vinden. En dat is relevant omdat mensen deze man vereren als een heilige. Ik gebruik de woorden niet om te beledigen of provoceren maar om te zien waar dit geloof mee bezig is. Het is gewoon het onder woorden brengen van de realiteit.
En jij vind niet dat iemands identiteit afhangt van welk geloof/ongeloof hij/zij heeft. Maar moslims halen hun identiteit juist grotendeels wel uit hun geloof, daarom voelen ze zich ook persoonlijk beledigd door b.v. een Mohammed cartoon.
Maar vertel me, wat is er in jouw ogen verder op Wilders tegen, dat hij tegen een verhoging van de pensioensgerechtigde leeftijd is? Of dat hij het vaderschapsverlof uit wil breiden naar 5 dagen i.p.v. de 10 dagen die Groenlinks voorstelde?
Erik // 24, juli, 2008 bij 7:16 pm |
Pief Paf Poef!
Helaas ben ik geband op Nederkrant. Zo gaat rechts om met het vrije woord!
> Of dat hij het vaderschapsverlof uit wil breiden naar 5 dagen i.p.v. de 10 dagen die Groenlinks voorstelde?
Er zijn zoveel goede redenen voor verlof. En die kan iedereen zelf betalen (of dagen opsparen). Dat geldt ook voor vaders. Waarom moet de maatschappij daarvoor opdraaien? Wilders lijkt zich zowaar socialistisch op te stellen door met 5 dagen in te stemmen. 0 is genoeg.
Vroegwakker // 25, juli, 2008 bij 6:30 am |
Erik // 24, juli, 2008 bij 7:16 pm. Maakt mij niet uit hoor, dat van die dagen vaderschapsverlof. Waar ik wel iets op tegen heb is, dat zijn fascistische politieke en/of religieuze stromingen, zoals de Islam. De leiders van dat ” geloof” kunnen hardop zeggen dat hun doel wereldoverheersing is, het staat in hun handboek, de koran. Alles wat ze doen mag die richting op gaan en dan nog zijn er onnozelen die het niet zien. En die vervolgens mensen zoals Wilders, van Gogh, Hirshi Ali en Fortuyn uitmaken (uitmaakten) voor de slechterikken. Maar vertel, wat heb je gedaan dat je niet meer op Nederkrant mag reageren?
Opmerking Gerard S.v.p. geen onderonsjes op dit blog. Als jullie willen, stuur ik jullie elkaars emailadres. Graag on topic blijven. En dan heb ik het onderwerp al ruim getrokken…
Ik kom nog met een reactie op vroegwakker. Daarin zal ik hem vragen man en paard te noemen, in plaats van, zoals nu, te spreken vanuit een veronderstelde kennis waarvan hij mij althans nog helemaal niet overtuigd heeft. Om te beginnen met het slordig gebruik van het woord ‘fascistisch’, dat toch echt een politieke stroming in Italië is geweest en meer betekent dan ‘iets heel verwerpelijks’. Tot dan even geduld svp.
Vroegwakker // 29, juli, 2008 bij 8:55 pm |
Hallo Gerard, Ben benieuwd naar je reactie. Okay, ben het met je eens, de zuivere betekenis van het woord “fascistisch” komt uit het Italië van Mussolini. Maar ook het optreden van Hitler en zijn vrienden kun je toch wel zo noemen.Een eigenschap van fascisme is dat het zijn critici, op welke manier dan ook monddood wil maken. Vanaf het in een sociaal isolement proberen te stoppen tot aan het vermoorden.